Экс-премьер-министр и председатель попечительского совета общества «Динамо» — о бело-голубых, «Локомотиве» и странностях календаря.
— Над первым вопросом долго думать не пришлось. Из футбола ушёл Виталий Мутко. Это хорошо или плохо?
— Виталия Леонтьевича знаю очень давно. Познакомились, работая в Ленинграде. Он любит футбол, сомнений нет. Впервые это ярко проявилось, когда он возглавил «Зенит», тот ещё, ленинградский, как я его называю.
— Сейчас другой?
— Сейчас газпромовский. И стадион тоже. А я болел за ленинградский. Виталий смог в непростое, безденежное время сделать «Зенит» симпатичной и играющей командой, за что потом и пошёл на повышение, возглавив Лигу и РФС. Он фанат. В России есть люди, любящие футбол — Евгений Гинер, Сергей Галицкий, например. Виталий Мутко из той же породы: фанатично предан футболу.
Было и хорошее, и не очень, но ни о ком из ушедших президентов РФС так хорошо не говорили, как о нём. Включая Вячеслава Колоскова, которому прилично доставалось в своё время. Как бы там ни было, футбол при Мутко не потерялся. Виталий был формально отстранён из-за допинговой темы, но занимался и сборной, и строительством стадионов, объездив всю страну. Футболисты и Станислав Черчесов видят в Мутко своего, единомышленника — вот показатель. А результат сборной на чемпионате мира — главная оценка его работы.
— Мешало ли Мутко совмещение нескольких постов?
— Виталию мешало только одно — все эти сочинские истории, связанные с допингом. Кусали его за них по полной схеме. А совмещение постов в РФС и Минспорта, наоборот, помогало. Помните, когда Шевченко и Филимонов в 1999-м лишили нас чемпионата Европы? Тогда федерацию футбола Украины возглавлял премьер-министр Пустовойтенко, сидели рядом на игре, переживали. Так что совмещение ни при чём, федерацию Мутко создал крепкую. Хотя по многим позициям мы с ним спорили.
— По каким же?
— Я восемь лет был членом исполкома. Для меня зимний футбол, например, дикость. Россия — северная страна, но календарь, убеждён, можно скорректировать. Два летних месяца дарим неизвестно кому. Датчане, норвежцы, шведы играют — у нас перекур.
— Переход на «осень-весну» состоялся всё же при Сергее Фурсенко.
— С ним тоже спорил и на исполкоме голосовал против. Мы, кстати, с Сергеем и его братом в одной школе учились. Он говорил: «Ты не понимаешь: сейчас вот примем решение, и все начнут строить манежи». — «Я был премьером, работал в Счётной палате, деньги считать умею. С чего ты решил, что дотационные регионы кинутся строить манежи?» Какие были в советское время в Москве и Ленинграде, те и остались, за исключением нескольких новых, но маловместительных. «Зенит»-1984, к слову, стал чемпионом СССР именно в манеже, обыграв харьковский «Металлист». Только тогда сезон заканчивался в ноябре и начинался в апреле, причём на юге. А сейчас бегаем по льду в декабре и марте. Никак не можем дать себе ответ, для кого в России футбол. Для пустых трибун — или для зрителя?
— Ваш вариант ответа?
— Футбол — театр, зрелище. Вспомните Советский Союз. «Зенит» тогда неважно играл, но на стадионе имени Кирова собиралось по 70 тысяч. А сейчас? Почему в самое приятное время года нам нечего предложить болельщику?
Насчёт лимита я тоже был не во всём согласен с Мутко. Можно вообще отказаться от легионеров — будем смотреть в лучшем случае на Кокорина с Мамаевым во всей красе, воспитанных нами за наши же деньги. Что это даст? Еще один пункт — жаль, что у Мутко испортились отношения с Толстых. Николай — совесть отечественного футбола, абсолютно чистоплотный и порядочный человек. Упрямый, недоговорной, но очень много сделавший в низших лигах и в плане работы с агентами, остающимися пока проблемой. Но всё же шаг вперёд при Мутко был сделан огромный. У России сейчас одна из лучших футбольных инфраструктур в мире, кто бы что ни говорил. Я долго критиковал питерский стадион за его стоимость — 43 миллиарда, а сейчас думаю: построили — и Слава Богу. Арену в городе полюбили, это главное. Еще бы игра команды Сергея Семака не расстраивала — было бы совсем хорошо.
— Пока расстраивает?
— Чувствуется, что команда пока не его. Пришёл — и попал в другую среду. Впереди межсезонье, возможно, удастся что-то исправить.
— Кто стал бы лучшим сменщиком Мутко, на ваш взгляд?
— Человек с мощной программой действий, понимающий и любящий футбол. Слышал фамилии потенциальных кандидатов. Александра Дюкова знаю давно. Полемизировал с ним, в основном, по одному вопросу: «Зенит» пропускает через себя огромное число футболистов, прежде всего отечественных, которые потом теряют квалификацию, либо уезжают в никуда. Такая у клуба политика. Хотя футбол Дюков знает. По мне так лучшим главой РФС был бы Сергей Галицкий. Но он не согласится.
— А вдруг?
— Говорил с ним на эту тему. Очень симпатичный человек. Был такой утопист-социалист, Сен-Симон. Галицкий — полная противоположность, он реалист. Честный, с позицией, всё сделал сам. Бизнес, деньги, академия, стадион — всё его. Любят, ценят, уважают — случилось такое вот счастье в Краснодарском крае. Ещё есть Евгений Гинер, лучший футбольный менеджер на постсоветском пространстве. Потому ЦСКА с «Краснодаром» мне в первую очередь и интересны с точки зрения перспектив.
— Вы были когда-нибудь близки к тому, чтобы возглавить РФС?
— Дважды поступали предложения. Сначала, когда уходил Колосков, это была инициатива Бориса Грызлова. Долго думал, но решил, что совмещать Счётную палату и футбол будет тяжело. Второй раз — уже когда оставил большие посты. Приехал Евгений Гинер, с которым дружим, озвучил идею. Сказал ему, что время, наверное, уже прошло, футболу нужен кто-то помоложе и желательно с большими деньгами. Гинер и Петру Авену, знаю, предлагал, главе «Альфа-банка», тоже любит футбол человек.
— И тоже отказался?
— Как видите. Однако Дюков — не худший вариант. Контактный, с финансовым ресурсом. Он выглядит интеллигентным для черновой работы, но ей должна заниматься команда, а не руководитель. Обсуждали, кстати, кандидатуру Дюкова с Ольгой Голодец, когда её назначили профильным вице-премьером. Она знает, что я люблю футбол, пригласила обменяться мнениями. А я знаю, что она тоже любит, всё-таки племянница прекрасного динамовского человека и тренера Адамаса Голодца. Сказал, что считаю Александра Дюкова достойным кандидатом. Ещё бы Валерий Газзаев подключился, посоревновался бы с ним предвыборными программами.
— Зачем?
— Если его опыт и знания можно было бы использовать в новой структуре управления, футболу это пошло бы на пользу. Валерия знаю со всех сторон. Как специалист он всё доказал в ЦСКА, руководил сборной, с «Аланией» стал чемпионом. Ему сейчас предъявляют претензии за «Аланию», но точно знаю — не по делу. Там не было его вины, а была экономическая ситуация. Бюджет клуба испарился, как только перекрыли каналы поставки спирта с Верхнего Ларса и дешёвую осетинскую водку. Помните такую?
— Невкусная была.
— Да уж. То, что в Осетии сейчас нет большого футбола, — трагедия и позор, но так сложились обстоятельства. А Газзаев системщик, у него программа. Мы что, не можем 35-40 сильных футболистов воспитать в стране? Элементарно. Только для этого нужна сеть школ, поля и тренеры как в Германии. Без программы и людей, способных претворить её в жизнь, ничто не появится. Сам когда-то начинал с футбола, играл в одной любительской команде Ленинграда. Не получилось из меня футболиста, ушёл в легкую атлетику, но знаю, о чём говорю. Три года в лагеря летние ездили, не курили, не пили. Почему сейчас не так? Создайте условия, и дети потянутся. Получим футбольную страну.
— Действительно считаете, что все миллиарды, вложенные в «Аланию» в последние годы ее жизни, дошли по назначению?
— Мы проверяли это в Счётной палате. Кстати, по запросу Газзаева. Там были проблемы, но его они напрямую никак не касались. Отчёты с итогами той проверки не под грифом, можно поднять, посмотреть. Они с сыном повторно попытались вытащить клуб, но финансирование прекратилось, стадион закрыли. В такую же ловушку попадает сейчас «Анжи» после ухода Сулеймана Керимова. Вообще увядание футбола в самом теплом регионе страны — безобразие. У Валеры была хорошая идея, может, Дюков с неё и начнёт: создать резервный фонд, условно, в два миллиарда. Для поддержки терпящих бедствие клубов, таких, как «Амкар».
— Что-то вроде системы страхования?
— Примерно. В Перми была крепкая, любимая народом команда. А фонд дал бы возможность выжить тем, без кого футбол действительно обеднеет. Но для этого надо играть летом, без зрителей клубную кассу не наполнишь. Почитал тут интервью товарища, отвечающего за футбольный календарь: «Мы посмотрели прогноз погоды в Красноярске на ноябрь — думали, будет тепло…» Без комментариев. В Красноярске поздней осенью всегда очень холодно! Или вот ещё вопрос: почему нельзя играть два раза в неделю?
— Не привыкли.
— Я сам в прошлом профессиональный спортсмен, бегал 400 и 800 метров по нормативу мастера спорта. Поверьте, нагрузки там побольше, чем бить в кафе стулом по голове, но хватало сил и на тренировки, и на соревнования. У самих футболистов спросить — они только за, для них лучше матчи, чем нудные тренировки. Играйте летом по два раза в неделю, и люди пойдут на игры. Вся Европа так играет — никто не умер.
Но даже при озвученных проблемах, надо признать, сборная достанется новому главе РФС в хорошем состоянии. Прекрасное выступление на домашнем чемпионате мира.
— Вы ушли из наблюдательного совета «Динамо», но остались в попечительском, верно?
— В попечительском совете общества я очень давно. А от клуба отошёл, когда начались непонятные мне дрязги: отставка Черчесова, делёж собственности, размывание клубной доли в Петровском парке и так далее. Общаюсь по сей день с футболистами, с Димой Хохловым, но уже как частное лицо.
— Когда-то вы назвали динамовских футболистов «полудохлыми миллионерами». По делу?
— Играли кубковый четвертьфинал с «Ростовом», Божович был тренером. Хороший мужик, хотя иногда надо уметь грохнуть кулаком по столу. В перерыве проигрываем 0:1, выхожу вручать звание заслуженного мастера спорта Диме Хохлову. Вручил, взял микрофон: «Иди в команду, Дима, и передай этим полудохлым миллионерам, что так играть нельзя». Он всё так и передал, один забили во втором тайме, но всё равно проиграли.
— Про нынешних такое не сказали бы?
— Во-первых, миллионеров не осталось. Шунин разве что с хорошей зарплатой. Во-вторых, могли бы идти сейчас в верхней части таблицы, если бы учитывались только матчи с командами, стоящими выше. Как умудрились продуть «Анжи» и особенно дома «Енисею», хоть убейте, не понимаю. После серьёзно поговорил с Хохловым: «Дима, это твой проигрыш. Не тех поставил, не так настроил». Перед «Уралом», честно говоря, стоял вопрос о его освобождении. И команда выдала отличный футбол европейского класса, разорвала цепкий «Урал» 4:0. Припёрло, значит. Почуяли: придёт новый тренер, не факт, что лучше. Хохлов сильный тактик, языки знает. Когда играл в «Динамо», был авторитетным лидером раздевалки, любые вопросы через него можно было решать. Когда встал по нему вопрос, сказал руководству клуба: «Давайте потерпим. Есть внутренне убеждение: попрёт». Весной у нас первый матч с «Уфой» на выезде. А потом 11 марта на новом стадионе «Динамо» — со «Спартаком».
— Часто бываете на новой арене?
— Конечно. С гендиректором управляющей компании «Динамо» Андреем Перегудовым поле открывал, когда оно было готово. Матчи можно было проводить ещё в июне, но с электроникой что-то не пошло. И город нас расстроил, раскопав переход через Ленинградку. Неправильно расчёты сделали, хотя уж для Москвы-то с её возможностями один переход… А место хорошее, намоленное. Первый стадион Советского Союза! Название длинное: «ВТБ Арена — Центральный стадион «Динамо» имени Льва Яшина». Но абсолютно убеждён, что в народе его станут называть по-прежнему «Динамо», либо «Динамо имени Яшина».
— Строительство обошлось дороже, чем 43 миллиарда в Питере?
— Нет.
— Всё-таки 10 лет строили.
— Три гостиницы, много коммерческих центров, это всё уже приносит доход. Стоимость стадиона и прочую инфраструктуру надо считать отдельно. Если говорить только об арене, она дешевле, чем в Петербурге. Хотя кроме футбола под одной крышей — хоккей, волейбол, баскетбол, бокс или концертный зал. В Европе ничего подобного нет. Кафе, парк, три станции метро рядом, центр Москвы, наконец. Очень удобно и практично.
— После сдачи стадиона в эксплуатацию ВТБ обязан спонсировать «Динамо» три года. Что потом?
— Без банка будет сложно, не проживём. Попросим о продлении поддержки. Прекрасно понимаю банк: спонсорство — это убытки. Будем давить на социальную сторону, бренд «Динамо», стадион. И, конечно, надо играть и зарабатывать. Общество «Динамо» в своё время имело то, что не имели ни «Спартак», ни ЦСКА. У «Динамо» сохранилось то, на чём можно зарабатывать. Надо с ВТБ обсуждать и решать. Выйти на серьёзную мощность за три года — вряд ли, но разогнаться можно. А вообще надо менять схему, конечно. Что я и предложил.
— Какую — на какую?
— Вхожу в совет директоров РЖД, возглавляю комитет по аудиту. Деньги, которые поступают в «Локомотив», обсуждаются на комитете. Клуб их защищает, обосновывает и так далее. Вот там всё почти эффективно. Сейчас, правда, стало ходить чуть меньше болельщиков, концовка сезона скомкалась, особенно матч с «Шальке» по чувствам резанул: можно было проиграть, но не так, настоящее мучение. Тенденция, однако, положительная: бренд зазвучал, посещаемость в сезоне выросла, заработки тоже, резонанс позитивный. Плюс связь у РЖД с клубом прочная: паровоз, символика, история… Для РЖД клуб — тоже не профильный расход, а спонсорская помощь. Но там она конвертируется в имидж. Хорошо бы и нашем случае добиться подобного.
— То есть «Динамо» своим футболом должно прославлять ВТБ?
— Не прославлять, а рекламировать.
— Скажите как член совета директоров РЖД: генеральный директор «Локомотива» Илья Геркус уйдёт из клуба?
— Не мой вопрос. С Сёминым они, конечно, антиподы полные. Но с точки зрения организации работы с болельщиками, пиара, стадионного менеджмента, Геркус — человек XXI века. Ходит на каждый матч, действительно переживает. Он технологичный специалист, но «Локомотиву» то противостояние, которое есть, психологически не идёт на пользу. Сёмину в плане результатов тоже отступать некуда.
— Гурам Аджоев в пору руководства «Динамо» бесплатно отпустил 28 небесплатных футболистов. Как это могло произойти?
— Большая загадка, на которую у меня по сей день нет ответа. Спрашивал — не услышал.
— Толстых с его опытом способен помочь «Динамо» в каком-то качестве?
— Он входит в группу экспертов клуба. С Владимиром Стржалковским, знаю, они встречались, обсуждали варианты. Но если Коля придёт как управленец, надо всю РПЛ менять. Выдаст всем по первое число, врежет так врежет. Только и у «Динамо» лёгкой жизни из-за этого не будет. Мы часто видимся, он даёт советы, рекомендации, кое в чём помогает, преподает в Плехановке. Жаль, что Толстых убрали из РФС, я был одним из немногих, кто его защищал, будучи членом исполкома. Но и его избрание туда — ошибка.
— Почему?
— Николай умело взращивал и декоррумпировал первую и вторую лиги, это его. По натуре он, скорее, хороший зам по боевой подготовке. В Олимпийском комитете, куда я его порекомендовал, и где Толстых вёл всё хозяйство, Жуков не мог на него нарадоваться: работящий, принципиальный, честный. Потом футбольной волной Николая из ОКР вынесло, и он рассорился с Мутко, Гинером, да почти со всеми. Коля говорит, что думает. Оставаясь при этом замечательным человеком и товарищем.
— Когда завершится строительство всей инфраструктуры в Петровском парке, включая зал единоборств, гимнастический центр, тренировочный каток?
— Надеюсь, к концу 2019 года. Хотя больше заботит академия имени Яшина. Хорошее место на Ленинградке уже выделено, но процессы как-то подзависли. А надо строить, потому что детишки идут в ЦСКА, «Спартак», «Локомотив». В «Динамо», к сожалению, их не прибывает, несмотря на славный бренд.
— В недавнем интервью «СЭ» бывший президент хоккейного «Динамо» Александр Стеблин рассказывал, как вы премировали его игроков. «1995 год, финал с «Ладой». Отыграли дома, впереди выезд в Тольятти. На московский матч впервые пришёл Сергей Степашин, тогда директор ФСБ. Заглянул в раздевалку: «Парни, спасибо! Если выиграете, от меня 20 тысяч долларов на команду». В футболе практиковали такое?
— Нет. С Сашей мы дружили и, кстати, «Динамо» тогда стало чемпионом. Что такое 20 тысяч долларов в 1995 году? Бешеные деньги. И не бюджетные, замечу: нашёлся спонсор, всё чисто провели. А Стеблин, помню, попросил защиты: в Тольятти готовился «наезд» на команду. В середине 90-х это действительно был криминальный город.
— Счётная палата под вашим руководством проверяла олимпийские траты?
— Ванкуверские. Выводы были серьёзными, несколько чиновников отправились под суд. После чего президент поручил войти в сочинскую тему прямо с нулевого цикла. Не приехали — насчитали — посадили, а на постоянной основе. Я стал членом различных олимпийских советов, Палата сформировала особую группу из 25 человек. По итогам работы Дмитрий Козак сказал нам большое спасибо.
— Многих призвали к ответу?
— Для Счётной палаты посадки — не главное. Мы выявляли по стране нарушений на два триллиона рублей в год, направляли отчёты в профильные ведомства. А дальше уголовная ответственность, человек 50-60 стабильно под неё попадали, и возврат денег.
— Приложили руку к тому, что сменилось четыре руководителя сочинского «Олимпстроя»?
— В определённой степени.
— Предлагаю закончить на позитиве. Лучшие матчи из виденных вами в этом году?
— Россия — Египет. «Реал» — ЦСКА. И матчи бельгийцев на чемпионате мира. Думал, они выиграют золото, настолько классный футбол показывали. Сам чемпионат — отдельная сказка. Не потому, что я советский и русский человек, — объективно. Потрясающий турнир провели! Всегда бы так во всём. Придумали бы себе ещё одну национальную идею, вовлеклись бы — и зажили бы нормальной жизнью.